Как продолжится противостояние команды Навального с Кремлем. Интервью Леонида Волкова
Алексей Навальный объявил о выходе из 24-дневной голодовки в колонии после того, как его обследовали гражданские врачи, а результаты медицинских исследований передали через адвокатов его лечащим врачам. Команда оппозиционера считает это главным достижением несогласованных с властями акций протеста, которые были экстренно объявлены в выходные и состоялись в городах России 21 апреля.
В интервью Znak.com руководитель штабов Навального Леонид Волков рассказал о несопоставимых рисках для участников акций, о том, как продолжится противостояние с Кремлем, несмотря на то, что Фонд борьбы с коррупцией (ФБК), уже признанный Минюстом иноагентом, скорее всего, по решению суда признают и экстремистской организацией, а также о том, почему на улицы в итоге вышло значительно меньше 466 516 потенциальных участников митингов, зарегистрированных на сайте «Свободу Навальному».
— Команду Навального критикуют за то, что вы не были достаточно честными со своими сторонниками и перед акциями 21 апреля не сообщили, что, по сути, главное требование было выполнено еще до их начала — Навального обследовали гражданские врачи. Когда вы узнали, что 20 апреля было обследование и почему вы об этом не сообщили до начала акции?
— Честно говоря, я не очень понял, в чем поинт этой критики. Для меня она звучит как критика ради критики. Вместо того чтобы обсуждать ситуацию с Навальным по существу, давайте обсуждать коммуникацию штаба. Мне трудно понять, что нам предъявляют. Когда адвокат выходит от Навального (после посещения в колонии. — Znak.com), он мне всегда отзванивается. 21 апреля он вышел в 17:05. В это время у нас уже шел прямой эфир с митингов, я сам уже, по-моему, был в эфире. В этот момент адвокат передал нам информацию, что Навального вывозили к врачам во Владимирскую больницу. Что ему там сказали? Какие обследования проводили? Что там происходило? У нас никакой информации не было. Эта информация у нас появилась только в четверг. То есть, честно говоря, я просто не понимаю, в чем претензия и вопрос.
— Не было информации, когда вы узнали об этом, поэтому возникли вопросы.
— Адвокат Сергунин отзвонился мне в 17:05 21 апреля. И что? Я не понимаю, что нам хотят сказать. Мы что, должны были в 17:05 сказать: «Новосибирск и Екатеринбург — молодцы, а Москва не выходит, потому что Навального свозили в больницу и сделали там неизвестно что»? Это странно, это реально наезд ради наезда. Я не считаю, что с нашей коммуникацией было что-то не так. Мы не кривили душой, не злоупотребляли доверием.
— Сейчас Навальный в ИК-3 во Владимире?
— Да. Он в тюремной больнице в одиночной камере. Это последняя информация, которая у нас есть.
— Сегодня адвокат должен передать Навальному предложение врачей прекратить голодовку (интервью было записано до заявления Навального, что он выходит из нее. — Znak.com). Ты считаешь разумным шагом прекращение голодовки в такой ситуации?
— Я согласен с аргументами, которые высказывают врачи. Сейчас уже прошло 24 дня с начала голодовки, и мы близко подходим к барьеру, за которым могут начаться необратимые последствия для здоровья. Это зависит от индивидуальной конституции, но в целом — я сам был на голодовке и изучал литературу: три недели любой человек вне зависимости от подготовки может проголодать без риска долгосрочных последствий. А за пределами трех недель все индивидуально: кто-то может, а кто-то не может, как повезет. Играть в эту рулетку не очень хочется.
С другой стороны, окей, мы просили обследование независимыми врачами. Кремль провел обследование гражданскими врачами с передачей результатов на контроль независимым. Я думаю, можно согласиться, что это такая странная форма публичного компромисса.
Понятно, если Навальный скажет, что он выходит из голодовки, пропаганда скажет, что он сдался, понятно, что они начнут это разгонять. Но я думаю, наши сторонники нас поймут — мы добились многого, по существу требования выполнены. Я думаю, это хороший результат. Он показал, что как бы Кремль ни пытался делать вид, что ему на все пофиг, тем не менее политические методы борьбы на самом деле работают: было развито большое политическое давление — и они пошли на уступки. Они сделали все, чтобы фактическое выполнение требований Навального не выглядело как выполнение его требований, но по факту требования выполнены.
— Ты писал об этом в соцсетях как фактически о главном осязаемом результате акции 21 апреля. Как ты считаешь, этот результат сопоставим с рисками, которые берут на себя выходящие на несанкционированные акции люди?
— Нет, не сопоставим. Мы видим, что людям приходится брать на себя огромные непропорциональные риски, чтобы добиться маленького, скромного результата. Это большая беда. Это показывает, насколько мы находимся в совершенно ужасной ситуации. Да, к сожалению, людям пришлось взять на себя совершенно огромные риски, чтобы немножечко эту монолитную штуку сдвинуть.
— Тебя с Ждановым критикуют за то, что вы призываете людей выходить на несанкционированные акции протеста, хотя сами находитесь за границей в относительной безопасности. Считаешь ли ты, что у тебя есть моральное право в такой ситуации к таким призывам?
— Я развил абсолютно бронзовую кожу по этому поводу. Любой разумный человек понимает, что ситуация сейчас требует такого решения. Я переживал по этому поводу в январе, когда были первые акции. Были такого рода колебания. Сейчас их нет. Мы видим, как сложилась практика. Любой человек, который открывает рот и что-то говорит про митинг в России — садится и садится очень надолго. Поэтому если мы хотим, чтобы митинги были, — а они нужны и являются важнейшей формой борьбы, — то вынужденно мы должны организовывать работу так, как мы ее сейчас организовываем.
При этом это же опять пропагандистская штука. Они говорят: «Выходите! Только мы каждого изобьем дубинками». Потом выходит мало людей, и они говорят: «Ну вот, никто не вышел. Трусы!» Подождите, но вы же сами сказали, что дубинками изобьете. Они говорят: «Всех, кто объявляет митинги, мы посадим». А потом: «Ха-ха-ха, они подонки, объявляют митинги из-за границы». Мы не собираемся вестись на эту совершенно дешевую кремлевскую разводку.
— Директор ФБК Иван Жданов уже сделал заявление, что сначала вы «задавали достаточно высокую патетическую ноту и говорили, что, возможно, это «финальная битва добра и нейтралитета», но после акции стало очевидно, что битва не финальная и что будут и другие уличные акции. А какой у вас был прогноз, когда вы называли акции 21 апреля финальной битвой? Чего вы ждали от них? Что должно было произойти, но не произошло?
— Говоря словами Алексея Навального, мы выкрутили ручку пафоса на максимум. Потому что после того террора, который был развернут в январе, и после того, как нам пришлось, скомкав все и бросив наш план подготовки, объявлять эту акцию срочно… А нам действительно пришлось — было огромное давление сторонников. Это Путин может не реагировать на то, что люди говорят, но мы-то живем в живой политической среде.
— Огромное давление — это что такое? Сотни сообщений, тысячи сообщений от сторонников с требованием устроить митинги?
— Тысячи сообщений. Вся личка забита, все соцсети забиты. Мы все всегда смотрим, мониторим, реагируем. Все координаторы говорили, что в волонтерских чатиках говорят, что надо срочно выходить. У всех было такое однозначное мнение. И надо было выходить, иначе это выглядело бы, как будто штаб бездействует, штаб ничего не делает. И мы понимали: нас сейчас признают экстремистами и наши возможности что-то организовывать резко снизятся. Плюс реально мы ломаем весь план подготовки и очень сильно рискуем. Плюс, безусловно, не стерлось в памяти все это совершенно адское январское побоище. Поэтому да, эта акция могла стать финальной.
— То есть вы опасались, что выйдет мало людей?
— Да, конечно. Как правильно сказал Жданов, теперь мы видим, что битва была не финальной и мы еще поборемся. Хотя нам будет очень сложно, гораздо сложнее с учетом дела о признании ФБК экстремистской организацией.
— Я так понимаю, и ты сам об этом говорил, что очень трудно оценить численность акций протеста по всей России. «Открытые медиа» давали разброс цифр от 70 тыс. до 118 тыс.
— По 15 городам.
— Но даже по 15 городам оценить сложно. Общей цифры нет?
— Я много раз говорил, что мы ужасно против этой войны цифр. Это очень вредное упражнение, потому что оно всегда уводит внимание от сути произошедшего, от политической составляющей, от достигнутых результатов, от разговора о том, что дальше. Все как безумные обсуждают цифры-цифры-цифры-цифры. Как будто это самое главное.
— Это важно. Вы же сами ориентировались на цифры — вы говорили про 500 тыс. регистраций на сайте «Свободу Навальному», которые нужно набрать перед объявлением об акциях протеста.
— Понимаешь, когда все пытаются посчитать цифры, все еще пытаются сделать вид, что эти цифры в каком-то смысле что-то значат, что можно по ним подсчитать процент протестующих. А это не так, потому что, как мы уже объясняли, в условиях полицейского террора и государственного насилия каждый вышедший репрезентует, может быть, 20, может, 50, а может, 100 невышедших (сочувствующих протесту. — Znak.com). Мы не знаем, сколько в точности. Мы знаем, что подтвердился наш тезис о том, что численность влечет за собой безопасность. Все-таки и акция в Екатеринбурге, которая была очень впечатляющей по численности, прошла беспроблемно, и конечно, Москва тоже. В большинстве городов мы скорее увидели, что численность была меньше, чем в январе, а в Москве мы увидели, что численность была значительно больше, и это сразу сыграло.
— В Петербурге 21 апреля было тоже много людей, и при этом было очень жестко.
— В Петербурге, по оценкам нашего штаба, было меньше народа, чем 31 января.
— Мы проводили опрос среди участников акции в Екатеринбурге. Не все выходят персонально за Навального, многих беспокоит снижение уровня жизни, рост цен, коррупция. Почему вы не расширяете повестку ваших акций и главными тезисами остаются персональные вещи: свободу Навальному, врача Навальному и так далее?
— Во-первых, это не персональные вещи. Сейчас вопрос о Навальном является одним из трех в топе вопросов мировой политической повестки. Его ситуация является предметом обсуждений политических коллегиальных органов по всему миру, это тема разговора президентов разных стран с Путиным и между собой. Это вопрос, за которым следят все мировые медиа, и вообще ключевой вопрос. В этом вопросе преломилась, сконцентрировалась борьба за свободу, требования гражданских прав и политической конкуренции, вопросы условия содержания в российской пенитенциарной системе и еще очень много всего.
Во-вторых, разговоры про расширение повестки — это разговоры диванных политологов. Что значит расширение повестки? Вот мы скажем: «А давайте всем пенсии на 50% повысят». От этого пенсионеры за нами побегут?
— Тем много: против роста цен, против коррупции, нормальных врачей — всем заключенным…
— Вопрос не в повестке. Вопрос в способах доставки месседжа и вопрос в людях, до которых мы можем достучаться.
Это так не работает. У нас есть наша аудитория. Мы хорошо знаем, что для нашей аудитории является важным и ключевым. У нас есть способы доставки контента и месседжа до нашей аудитории. Именно с этим Кремль борется, пытаясь их отсекать, пытаясь сделать нашу коммуникацию менее эффективной, сажая за посты, за ретвиты, блокируя наши видео и сайты.
Тем не менее мы всю дорогу работали — много-много лет, — планомерно наращивая аудиторию сторонников Навального. Мы умеем обращаться с ней, умеем работать с этой аудиторией. Если бы у нас было время, если бы мы жили в нормальной политической обстановке — ну, как в Европе, когда за листовки и плакаты не сажают, штабы спокойно работают, — тогда другое дело. Было бы у нас три месяца на подготовку митинга, и мы сказали бы: «А теперь, дорогие активисты и волонтеры наших штабов, три месяца ведем листовочную кампанию, в рамках которой объясняем каждому пенсионеру, что Навальный защищает его права тоже и надо выходить». Но это все из жизни европейских политиков. Нельзя это переносить в российские реалии. Переносишь на российские реалии — получается диванная политология.
— Сейчас получается, что у вас на сайте регистрируется почти 467 тыс. потенциальных участников протестных акций, но выходит на улицы значительно меньше людей.
— Я признаю, что вышло меньше, чем зарегистрировалось. Потому что мы вынужденно скомкали всю программу подготовки. Потому что, когда мы экстренно перенесли митинг на 21 апреля, мы отказались от очень многих вещей, которые мы планировали сделать с точки зрения агитации и активации сторонников по базе зарегистрированных. Мы отдавали себе отчет, что, объявив о митинге за три дня до его проведения в довольно небанальное время — вечером рабочего дня такое редко делалось когда-либо, — мы сильно потеряем в аудитории. Но еще раз: давление сторонников было совершенно однозначным и огромным, мы не могли его игнорировать. А главное — мы внутренне считали это правильным с учетом результатов анализов Навального, о которых нам стало известно в прошлую пятницу, и с учетом наезда прокуратуры.
Конечно, если бы мы следовали первоначальному плану — дособирали бы до 500 тыс. регистраций и назначили бы митинг через три-четыре недели после этого, и три-четыре недели агитировали бы, и просили бы нашу аудиторию агитировать, и пытались бы заходить на более широкую повестку — точно численность была бы сильно больше. Но надо было ударить сейчас.
— Нельзя было даже подождать до выходных — до более удобного времени для проведения митингов?
— Удобного времени не бывает. Нет такой процедуры, в рамках которой 100% людей могут договориться об удобном времени. Когда мы назначаем акции на выходные, люди говорят, что у них это единственная возможность отдохнуть. Рабочий день — нам говорят, что все работают. Вечером — говорят, что все хотят быть дома и устали после дня. Утром — все работают. Давайте научимся не поддаваться давлению соцсетей в неправильном смысле. Одно дело, когда мы проводим опрос в волонтерском чате на 1000 человек и получаем репрезентативную картинку, что 80% требуют митинг как можно скорее. Другое дело — мы пишем пост с датой и временем митинга, и 90% комментариев под ним, что время неудобное. Это не значит, что мы делаем что-то не так. Просто когда человеку время удобно, он не будет об этом писать в комментариях. Так что мы понимали, что, объявляя акции за три дня до их проведения, мы существенную часть аудитории потеряем, мы понимали, что мы не закончили свою программу, но мы чувствовали, что в моральном смысле мы делаем все правильно, и результат показывает, что мы все сделали правильно. Потому что объявление о митинге, очевидно, заставило их шевелиться в плане оказания медицинской помощи.
— Какая у вас стратегия теперь? Будете ли вы готовиться к следующим акциям протеста, как планировали, по несколько недель, снова собирать определенное количество зарегистрировавшихся на сайте?
— Да. С поправкой на то, что нам предстоит понять, какой наша работа будет после того, как суд нас признает экстремистами. Если бы не это, я бы тебе с уверенностью сказал, что мы возвращаемся в обычный режим. Навальный еще не на свободе, значит, мы вынуждены продолжать кампанию «Свободу Навальному».
Я бы тебе такое сказал, если бы не висящий над нами дамоклов меч, что, скорее всего, на следующей неделе нас признают экстремистами, заблокируют все счета, опечатают все помещения и сделают нашу офлайновую работу в России невозможной вообще. Это самый вероятный сценарий. И тут я должен сказать, что с этой оговоркой мы должны взять паузу, чтобы понять, как мы вообще сможем выстраивать работу. Мы сейчас лихорадочно занимаемся перенастройкой наших рабочих организационных процессов.
— Вы будете увольнять всех сотрудников, официально устроенных в ФБК в России, в случае признания организации экстремистской?
— Мы сделаем все необходимые вещи, чтобы сделать риски для сотрудников минимальными или уничтожить риски.
— Вы планируете сохранить сеть штабов в регионах?
— Если с этим экстремизмом все пойдет по наихудшему сценарию, сохранить сеть штабов будет крайне трудно. Но еще раз подчеркну, что мы пока не знаем, какие организации и на каких основаниях просят признать экстремистскими. От этого будет многое зависеть. Они сейчас говорят, что прокуратура требует признать экстремистскими штабы Навального. Но такой организации нет. Есть набор разных юрлиц.
— Ты сказал, что если бы было больше времени, вы бы смогли вывести больше людей на улицы, например три миллиона человек. Но на самом деле прошло уже четыре все-таки довольно многочисленных митинга, но это как будто никак не приближает вас к освобождению Навального из колонии. Сколько человек и сколько раз должно выйти на улицы, чтобы результаты были более существенными?
— Конечно, приближает. Никогда никто не обещал, что будет легко и что будет быстро. Мы понимаем, что нам ценой огромного напряжения сил удается сохранять наше движение и поддерживать наше политическое присутствие и продолжать политическое давление. Мы являемся последним рубежом антипутинской обороны, которая не дает Путину всех доесть и уничтожить. Мы находимся в ситуации из «Алисы в Зазеркалье», когда надо очень быстро бежать, чтобы стоять на месте. Так вот мы очень быстро бежим, чтобы стоять на месте, и, черт возьми, это требует от нас огромных усилий. Я считаю, что это достижение, которое не стоит недооценивать.
— Есть ситуации, когда в регионах даже активисты штабов уже опасаются выходить на митинги. Например, в Кургане перед акцией 21 апреля координатора задержали, а активисты просто не пришли на митинг, на улицы вышли в итоге люди, не задействованные в работе штаба. Как ты относишься к таким ситуациям?
— Мы призываем всех трезво оценивать риски. Мы призываем абсолютно всех максимально трезво смотреть на индивидуальную ситуацию. Мы ни в коем случае никого не шеймим за то, что он не вышел. Мы понимаем, что после январских событий власть максимально повысила ставки и сделала крайне опасной любую форму уличной активности.
То, что в этих условиях люди все равно выходят, показывает, что людей за нами очень много. Так много, что есть узкая прослойка таких настоящих героев, мы это просто видим. Есть ситуации, когда в штабах все сидят или все под угрозой дадинской уголовной статьи, или уже под какой-то уголовкой. Где-то при этом люди все равно выходят. Но в то же время мы увидели несколько городов, где 21 апреля впервые с начала года почти никто не вышел, потому что 23 и 31 января там был продемонстрирован такой уровень насилия и жестокости, что люди побоялись выходить, даже самые смелые.
— Какие это города?
— Не могу навскидку вспомнить. В тех города, где есть наши штабы, все равно люди выходили.
— Сейчас есть всплеск донатов, пока ФБК еще не признан экстремистской организацией?
— Сейчас нет, и мы не призываем. Мы понимаем, что все напуганы юридическими последствиями. Мы понимаем, что какие-то наказания нас как будущих экстремистов смогут возникнуть только после вступления решения суда в законную силу, и у нас гораздо раньше будут заблокированы счета, и никакое финансирование станет невозможно. Но мне кажется, сейчас призывать людей донатить — типа задонать в последний раз — это такая безответственная штука. Во-первых, очень многие люди будут бояться, и им будет казаться, что мы их подставляем. Во-вторых, у многих людей будет вопрос: «Мы вам задонатим, и что? Если вам сейчас все счета переблокируют». И это честный вопрос. Поэтому мы как раз наоборот стараемся потратить все, что у нас есть.
— Я слышала, как в стримах вы призываете донатить через YouTube и говорите, что это в любом случае останется безопасным способом поддержки. Почему? В конечном счете деньги все равно поступают на счет организации, который может быть заблокирован.
— Сначала донаты идут на YouTube и держатся там на транзитном счету, откуда мы их можем не выводить, сколько угодно времени. Но главный мой поинт в том, что это заведомо безопасно для жертвователя. Что может делать государство через Росфинмониторинг? Оно может запросить платежи по карточкам любого человека и посмотреть, не перечислял ли он что-то в ФБК. А здесь получателем платежа будет корпорация YouTube. Мало ли, кому из миллионов существующих каналов ты кидаешь донат.
Редакторов DOXA включили в список самых перспективных россиян до 30 лет
Игровой персональный компьютер против PlayStation 5: результаты эксперимента
Эвакуация из двух ТЦ и выплаты в 10 тысяч рублей на детей с 6 лет: что обсуждают в Кирове
Следователи Башкирии выясняют, кто виноват в беспорядках на зоне строгого режима в Уфе
"Пир во время чумы": большинство горожан выступают против дорогих украшений на Театральной площади
|