«Писать историю „сверху“ не нужно»
О том, почему судьбы жителей блокадного Ленинграда не стали стали фундаментом нашей государственности и почему не удается сформировать единого языка о самом тяжелом периоде в истории города, в интервью «Росбалту» рассказал историк, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Никита Ломагин.
— Прошло 76 лет с момента окончания блокады Ленинграда, однако некого единого языка об этом трагическом периоде сформировать до сих пор не удается. Пожалуй, даже складывается впечатление, что с каждым годом разрыв становится все больше. С чем, на ваш взгляд, это связано?
— Скажу сразу — у ученых этот общий язык есть. А вот в медийном и политической поле сейчас многие рассуждают о том, чем была блокада — трагедией или героизмом. Но это искусственное противопоставление.
Без сомнения, блокада была величайшей трагедией. Из двух с половиной миллионов, оказавшихся в городе на момент ее начала, около миллиона гражданского населения погибло. Как к этому можно относиться, если понимаешь, что значительная часть из них — это старики, женщины и дети?
Но для тех, кто занимается историей блокады, героизм тоже очевиден. Люди боролись за свои семьи, за выживание в нечеловеческих условиях. Это был повседневный подвиг матерей, которые спасали свои семьи. Красноармейцы, защищавшие город, тоже голодали. Без такого самопожертвования невозможно было осуществлять и оборону города.
— Получается что некий общий знаменатель — не разделять трагедию и героизм?
— Я думаю, что только так и возможно.
26048 
Ленинградский холокост как приговор режиму
— А почему в принципе в последние годы сформировалось такое противопоставление?
— У героизма есть совершенно очевидные корни — патриотизм, позитивная объединяющая роль власти. Но когда мы говорим о трагедии, возникает вопрос об ошибках, ответственности и виновниках. А мы любим говорить о власти как о некоем сакральном институте, который никогда не допускает ошибок. Наверное, в большей степени, в этом проблема.
Блокада — это вообще такая тема, которая позволяет людям, в том числе медийным, очень легко себя продвигать. Мне не очень нравится современный термин «хайп», но здесь он уместен. Например, некоторые рассуждают, что поскольку была организована Дорога жизни, то и о блокаде говорить нельзя.
— А обвинения в том, что руководство Ленинграда жировало, пока население умирало от голода?
— Вы когда-нибудь видели эффективную голодную власть? О перегибах в любом случае речи не шло — посмотрите материалы Ленинградского дела. Вы не найдете подобных обвинений, хотя тогда уж точно «копали» глубже, чем современные представители блогосферы. Но вступать в дебаты с такой публикой нет никакого желания.
Конечно, серьезные ошибки были, но они носили не локальный, а системный характер. Например, Ленинград был центром оборонки — но за счет развития местной промышленности. Город почти вдвое вырос в годы индустриализации и снабжался фактически с колес. То, что причиной голода были разбомбленные Бадаевские склады — миф. Запасов продовольствия там хватало на два с половиной дня, исходя из существовавших тогда норм потребления.
2984 
«Это не подачка, а признание вины»
Блокада — очень долгий период, когда власть серьезно изменялась, менялись представления о том, что она должна делать, менялись привычки людей. То есть мы говорим о массе сюжетов.
Безусловно, Ленинград — город-герой. Ленинград был одним из первых удостоен звания города-героя. Вместе со Сталинградом, Севастополем и Одессой. Но тот же Сталин в январе 1942 г. я называл Ленинград «городом-героем, городом-мучеником». Так что пора выйти за пределы удобного нарратива и ложной дихотомии.
— Тем не менее знания абсолютного большинства все равно останутся поверхностными, а это приводит к большому количеству спекуляций и мифов. Какие из них, на ваш взгляд, наиболее опасные?
— Это сложный вопрос. Спекуляций много. В последнее время, например, появляются разговоры, что город нужно было сдать. Но они связаны с незнанием планов противника.
Еще в конце августа Гитлер решил Ленинград не брать штурмом, и были четкие инструкции, что делать, если гражданское население будет пытаться вырваться из города — сначала вести заградительный огонь, а потом — на поражение. Неважно, что речь шла о стариках, женщинах и детях. Документальных подтверждений очень много.
Помимо идеологии нацизма здесь было и чисто прагматические соображение — немецкое командование посчитало, что у него попросту нет ресурсов, чтобы кормить два с половиной миллиона человек.
Еще одна удивительная спекуляция заключается в том, что якобы Сталин не любил Ленинград. Это глупость абсолютная, не имеющая ничего общего с фактами. Действия советского руководства к одному Сталину вообще сводить нелепо.
2956 
«Борьба Минобороны с музеем блокады — это просто стыдно»
Материалы государственного комитета обороны находятся в открытом доступе. Можно познакомиться с текстами разговоров Сталина с ленинградским руководством на протяжении всей войны. Они свидетельствуют, что упрекать Москву, что она забыла о Ленинграде, нелепо.
Например, когда СССР договаривался о поставках зерна из США, 10% предназначались для Ленинграда. Просто не нужно забывать, что ресурсов у всей страны в принципе было мало.
Сталину можно ставить в вину очень многое. Из-за усиленной индустриализации крупные города не имели серьезных резервов, позволяющих долго продержаться в условиях кризиса или войны. Репрессии против командного состава привели к тому, что батальонами и полками командовали лейтенанты, Список длинный, но нелюбовь к Ленинграду к нему точно не относится.
— 27 января — не только день полного освобождения Ленинграда от блокады. В эту дату во всем мире вспоминают жертв Холокоста. В основе израильского музея Катастрофы и Героизма (Яд Вашем) в первую очередь лежит память о каждом погибшем человеке. Почему не удается создать подобный музей блокады в Петербурге?
— Известны слова Ольги Берггольц — «никто не забыт, ничто не забыто». Конечно, это и должно быть лейтмотивом нашей с вами деятельности. Мы, историки, не должны прекращать своей работы, пока не установим судьбы всех блокадников. Причем не только тех, кто работал в эти годы на предприятиях.
Сейчас инициативные исследования позволяют установить судьбы людей, которые, например, жили в одном конкретном доме. Это можно сделать даже на уровне непрофессиональных исторических знаний, но такая работа требует очень много времени.
Что касается вашего вопроса, то для Израиля Холокост — событие, которое дало основание для создания государства. Поэтому они пытаются установить судьбу каждого еврея, вне зависимости от страны его нахождения в период Второй мировой войны. Это государственная политика, и понятно, что ее подпитывает. Речь идет о величайшей трагедии еврейского народа и об истоках современного израильского государства.
12696 
Мама говорила: «Сиди тут и терпи, лучше умрем вместе»
В России ситуация другая и задачи другие. Мы победили. Россия вернулась в клуб великих держав. Судьбы двух с половиной миллионов ленинградцев, оказавшихся в условиях блокады, — это, скорее про то, что Россию победить невозможно, это про единство фронта и тыла, про готовность самопожертвования ради свободы. Но, к сожалению, не фундамент государственности. Но на самом деле это не судьбы отдельных людей.
— Но все-таки блокада особо выделяется в истории города…
— Без сомнения. И давайте все-таки отметим, что многое делается. Уходить в сплошной негатив тоже несправедливо. Посмотрите, какие хорошие сейчас создают панорамы, какой импульс придают развитию Музея обороны и блокады. Люди многое из них узнают. Но нужно делать куда больше.
Наверное, у города есть другие приоритеты с точки зрения бюджетных расходов. Может, будет частная инициатива. В принципе, петербургское общество достаточно зрелое, и частные лица могли бы помочь решать какие-то задачи. Понимаете, писать историю «сверху» не нужно.
— Блокада стала частью идентичности петербуржцев?
— В Петербурге много приезжих. Для них блокада — чужой опыт. Когда был спор, какой нам был нужен музей блокады, провели экспресс-опрос. Около 80% респондентов на улицах города сказали, что вообще не видят в нем необходимости.
— Иногда даже складывается впечатление, что несмотря на повышенное информационное внимание со стороны государства, для многих молодых людей, которые уже не застали своих родственников, живших в то время, период 1941—1945 годов и блокада — такая же далекая страница истории, как, к примеру, революция 1917 года или Отечественная война 1812 года…
— Это свидетельствует в первую очередь о том, что о блокаде нужно говорить. В школе должны даваться какие-то фундаментальные вещи. В частности, нужно объяснять, что если бы история пошла каким-то иным образом, нас бы просто не было. Блокада Ленинграда, Сталинград и ряд других ключевых битв Великой отечественной войны — это основополагающие вещи, которые должны знать все.
О блокаде из Германии
Если мы говорим о ленинградских семьях, есть семейные архивы. Ведь люди же иногда смотрят альбомы.
Но опять-таки: в Петербурге живет огромное количество людей, которые к его истории не имеют отношения. Здесь ничего удивительного: к концу войны в городе осталось около полумиллиона человек. И многие не вернулись, население обновилось сильно.
— Наверное, в связи с этим вопрос музея стоит особенно остро…
— Без сомнения, музей нужен. Он должен быть и про героизм, и про трудности и лишения, поскольку первого без второго просто не бывает. Музей должен современными способами рассказывать про сложные вещи.
Нельзя при разговоре с теми, кто пользуется гаджетами, применять старый инструментарий, который был понятен людям моего поколения. Это разные языки, и новому подходу нужно учиться, удовлетворять любопытство, отвечать на сложные вопросы — иногда совершенно неполиткорректные.
Музей, мне кажется, в этом направлении движется. Есть воля высшая, а министерство обороны обещало освободить помещения на Соляном к 2024 году. Я думаю, что с помощью новых технологий музейные работники и, привлекая к работе историков, создать современный музейно-выставочный комплекс вполне возможно.
Беседовала Татьяна Хрулева
На озере Ван в Турции затонуло переполненное судно — около 80 погибших
При пожаре в поселке Боровском погибло 7 человек. СК возбудил дело об убийстве
67 смартфонов Xiaomi получат MIUI 12 до конца этого года
В Кировской области действует проект по повышению уровня жизни семей
Кировская область находится в последней десятке регионов по доступности бензина
|